богословский вопрос

[Нагараджа]

Имеется фэнтезийный мир, в котором, с одной стороны, сильна христианская церковь, с другой - развита магия. Магия сама по себе не считается злом, поскольку от мага не требуется заключения сделок с нечистью. Магия считается разновидностью науки.
Проблема в том, что сильный маг вполне способен, к примеру, ходить по воде или накормить толпу пятью хлебами и двумя рыбинами, равно как и наслать казни египетские. По большому счету, невозможно только оживить мертвого. И то, некоторые полагают, что со временем и эта проблема будет решена.
Особо могущественные товарищи достигли бессмертия и способны даже создавать собственные миры и живых существ.
Соответственно, среди интеллигенции популярны ереси о том, что Христос был просто могущественным магом. И что творец мира тоже был человеком.
Собственно вопрос, а что местные богословы могут возразить?

Пока единственный аргумент - творческие способности человека ограничены. Он не может вообразить то, чему нет аналога в известном ему мире. А Бог создал мир из ничего. Ну а Христос обладает монополией на воскрешение мертвых, следовательно его возможности качественно иные чем у магов.

P.s. В мире существуют демоны и прочая нечисть, и священники могут их изгонять. В этом никто не сомневается. Но это ничего не доказывает, поскольку доподлинно известно что по крайней мере часть этой нечисти - творения магов. А возможно и вся она. А вот никаких документированных свидетельств существования ангелов и сатаны не имеется.

@темы: типа умные мысли, креатив

Comments

[Ауренга]

Настоящее христианство не завязано на чудеса. В разных притчах позиция "покажи мне чудеса, тогда я уверую" обычно плохо кончается.
Но в описанном мире христианство не может существовать в той же форме, что в нашем, это было бы просто абсурдно. Акцент будет на другие вещи. Например, на первородный грех и его искупление.
Что касается "творец мира был человеком", на это следует стандартный ответ "а в каком мире родился этот человек и кто сотворил тот мир? кто сотворил саму возможность творить миры?"

[Нагараджа]

Настоящее христианство не завязано на чудеса. В разных притчах позиция "покажи мне чудеса, тогда я уверую" обычно плохо кончается.

Никто особо не упирается на чудеса, т.к. вещь ненадежная. Но без них как то проблематично верить будет.

Но в описанном мире христианство не может существовать в той же форме, что в нашем, это было бы просто абсурдно.

В смысле? Развитие истории пошло бы по-другому?
История сеттинга предполагает, что энное количество лет назад некоторое количество людей перебралось из нашего мира, из Европы в параллельный мир, принеся с собой христианство. И потом они открыли магию, при помощи которой смогли выжить и обстроится в новом мире.
Тут есть еще ересь о том, что тот бог остался в том мире, а здесь должен быть какой-то другой. Но она неинтересная, к тому же Блаженный Августин, кажется, доказывал, что Бог вполне мог сотворить не один мир, а много.

Акцент будет на другие вещи. Например, на первородный грех и его искупление.

В смысле? Первородный грех объясняет все человеческие неприятности от насморка до смерти. Искупление и жизнь вечная очень выгодно смотрятся в глазах простонародья и тут церковь позиций не потеряет, но вот всяким впавшим во грех гордыни шибко умным это может показаться мало особенно если учесть что "раз бога нет, то все позволено" (с)

Что касается "творец мира был человеком", на это следует стандартный ответ "а в каком мире родился этот человек и кто сотворил тот мир? кто сотворил саму возможность творить миры?"

Ну это легко объяснить. Например, Первочеловек бы всемогущ, по тому покорил и время и стал причиной существования самого себя.
И ли была некая извечная сущность, которая just for lulz сотворила пространство время, мир и тело для себя. А ее потомки выросли неправильной среде и все поняли неправильно и как выросший в лесу не умеет говорить, так выросшие в сотваренном мире не умеют творить новые.

[Ауренга]

Но без них как то проблематично верить будет.

Нагараджа, нет-нет-нет. Это идолопоклонничество и ересь. Настоящая вера христианина не нуждается в чудесах, в этом вся соль. Чудеса очень любит показывать Сатана - т.е. обычно они "от лукавого", для искушения и погибели души.
И это ещё один очень острый момент, который вам надо будет обойти. Чудеса и магия - это грех и поклонение врагу рода человеческого.

В смысле? Развитие истории пошло бы по-другому?

Нет, само христианство бы по-другому эволюционировало. См. выше, магия - это детище дьявола. Если ею пользуются все, стало быть, нужно либо менять этот пункт, либо христианство превращается в крохотную секту фанатиков, полностью отказавшихся от магии.

шибко умным это может показаться мало особенно если учесть что "раз бога нет, то все позволено"

Так это и у нас есть. Шибко умные - они и без иных миров могут А смысл? Ну, считают они так, кого это волнует? Страшно узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.

Ну это легко объяснить. Например, Первочеловек бы всемогущ,

Это из Египта Атум, порождающий самое себя

Возникает вопрос: а зачем вам вообще в том мире христианство?

[Нагараджа]

Это идолопоклонничество и ересь. Настоящая вера христианина не нуждается в чудесах, в этом вся соль. Чудеса очень любит показывать Сатана - т.е. обычно они "от лукавого", для искушения и погибели души.

Ну не правда, без чудес вообще отпадает смысл в вере. Другое дело что надо различать истинные чудеса от дьявольского наваждения. Христианину совершенно необязательно видеть чутьдеса своими глазами, но он должен быть уверен что уж по крайней мере Христос их творил, а то не религия, а философское учение получается какое-то.

Нет, само христианство бы по-другому эволюционировало. См. выше, магия - это детище дьявола.

Необязательно. Тут тонкий момент. Связь с духами - это конечно зло. А вот магия как использование безличных физических законов мира себе на пользу - это, в сущности, наука и технология и против них религия ничего не имеет, как ничего она не имеет против науки как таковой.

А смысл? Ну, считают они так, кого это волнует? Страшно узок круг этих людей, страшно далеки они от народа.

Дык, если этот круг людей состоит преимущественно из могущественных магов, натворить они могут очень много.
Собственно это в основном нужно чтобы удержать юных гарипотеров в рамках христианской морали.

Возникает вопрос: а зачем вам вообще в том мире христианство?

С точки зрения аффтара - чтобы была как бы Европа, нужна и европейская религия и мораль.
С точки зрения исторического развития - потому что его принесли переселенцы с исторической родины.
С точки зрения психологии - по тому что с христианством приходит ряд важных моральных установок, без которых трудно создать ечто цивилизованное и прогрессивное.
С точки зрения магов - в сеттинге физический мир определяется представлениями о нем. Соответственно, если в вере пошатнется достаточно много народу, мироздание тоже зашатается.

[Ауренга]

Нагараджа, о!
Для того, чтобы удерживать в рамках морали, религия-то и необязательна. Для этого нужно при воспитании детей закладывать в них сильную зависимость от одобрения общества и страх перед изгнанием из оного. И тогда плевать будет, насколько он могущественный маг - он будет бояться, что какая-нибудь Марья Алексевна или леди Корнуолл выскажутся о нём неодобрительно и его исключат из клуба джентльменов.
Важные моральные установки тоже от религии не зависят. Цивилизация в нашем понимании вообще-то начинается тогда, когда религию перестают воспринимать со звериной серьёзностью.
Если для магов важно, чтобя массы народа верили в какую-нибудь фигню, то пусть маги обеспечивают пропаганду, сокрытие истины и т.п. Неясно, зачем за них должны вписываться священники.

[Нагараджа]

Для того, чтобы удерживать в рамках морали, религия-то и необязательна. Для этого нужно при воспитании детей закладывать в них сильную зависимость от одобрения общества и страх перед изгнанием из оного.

Дык для этого надо воспитывать их с самого детства, что не всегда возможно.
К тому же маг по своей природе индивидуалист. Профессиональная деформация психики. Вообще у меня предполагается что маги представляют собой довольно замкнутое сословие. Поскольку жизнь мага и простого обывателя слишком разнятся, обыватель рискует получить разрыв шаблона при контакте.

Важные моральные установки тоже от религии не зависят.

Зависят - святостьь человеческой жизни например - чисто христианская фича.

Цивилизация в нашем понимании вообще-то начинается тогда, когда религию перестают воспринимать со звериной серьёзностью.

Спорный момент. Например, на ютубе есть лекция Кураева, где он рассказывает, что христианство - одна из причин научного прогресса в Европе.

Если для магов важно, чтобя массы народа верили в какую-нибудь фигню, то пусть маги обеспечивают пропаганду, сокрытие истины и т.п. Неясно, зачем за них должны вписываться священники.

Потому что священники всем рулят изначально. А магам на всех пофиг.
И потом должны же священники хотя бы сами себе объяснить, почему они веруют.

Вообще предполагается такой заговор молчания. Маги могут творить что хотят, но только тихо и незаметно, а инквизиция и прочие делают вид, что "в Багдаде все спокойно" и ловят только тех, кто уж очень сильно злоупотребляет их доверием.

[Ауренга]

святость человеческой жизни например - чисто христианская фича

Ну что вы Это гуманисты как раз придумали, жизнь сохранять и т.п. Христианская фича - это спасти душу для вечной жизни, пускай даже убив тело. Святости именно жизни как физического существования нет. Каждый человек - раб Божий, нельзя убивать чужих рабов, разве что так. Но если ради благой цели и вообще грешников, то пожалуйста.

Например, на ютубе есть лекция Кураева,

Кураев скажет
Вот особенно Платон и Аристотель с ним согласятся. И Ибн-Сина.

священники всем рулят изначально.

Как? Откуда?! Если это эмиграция из нашего мира, то священники в нашем мире рулили разве что в Южной и Центральной Америке. И христианами они не были от слова "совсем". Теократия - это то ещё извращение. В более-менее здоровом обществе всегда рулят светские власти.

[Нагараджа]

Святости именно жизни как физического существования нет. Каждый человек - раб Божий, нельзя убивать чужих рабов, разве что так. Но если ради благой цели и вообще грешников, то пожалуйста.

Во всяком случае христиане отказались от жертвоприношений, в том числе человеческих. Т.е. в христианстве высшие силы не одобряют убийства ни при каких обстоятельствах. Про ислам не скажу, а вот в других религиях я такого не помню.

Вот особенно Платон и Аристотель с ним согласятся. И Ибн-Сина.

Платон и Аристотель - философы все же, а не естествоиспытатели. Тут скорее Пифагора с Архимедом можно вспомнить. Хотя из пифагорейцев тоже толку не вышло...
С арабами хитрее - ислам сначала позволил им развиться а потом он же весь прогресс и задушил.
Но в любом случае христианская Европа всех обогнала в развитии.

Как? Откуда?! Если это эмиграция из нашего мира, то священники в нашем мире рулили разве что в Южной и Центральной Америке.

А как же Черногория?
На самом деле планируется несколько светских государств и одно церковное, нечто вроде ватикана. У понтифика мало юридической власти, но большой авторитет и влияние. Что-то вроде средневековой Европы, как я ее представляю.

[Ауренга]

в христианстве высшие силы не одобряют убийства ни при каких обстоятельствах.

Эээ... крестовые походы в католичестве? уничтожение язычников протестантами в Америках? благословление оружия и воинов в православии? О каком вы христианстве?

а

христианская Европа всех обогнала в развитии

после того, как христианство перестало давить на мозги.
Черногория, конечно, определяла облик Европы и мира

[Нагараджа]

Эээ... крестовые походы в католичестве? уничтожение язычников протестантами в Америках? благословление оружия и воинов в православии? О каком вы христианстве?

Дык, не путайте высшие идеалы с приземленной политикой, меньшим злом и вывертом мозгов конкретных людей. Я про то, что в христианство само по себе не одобряет убийств никогда и не при каких обстоятельствах.(другое дело что отказ от убийства может быть еще большим злом чем само убийство)
В отличие от ислама, скажем, где есть идея джихада, или индуизма, где человеческие жертвоприношения в некоторых культах были в порядке вещей.

после того, как христианство перестало давить на мозги.

Ну это как посмотреть, но опять же почему-то только христианство вдруг так лихо перестало давить на мозги.
При чем, дело было в период религиозных воин, так что нельзя сказать что все в тот момент на религию забили.
В принципе, ничего препятствующего прогрессу в христианстве нет (кроме узколобости некоторых его представителей) Большинство известных ученых было вполне себе христианами. Кроме Джордано Бруно. За что того и сожгли.

[Melis Ash]

святостьь человеческой жизни например - чисто христианская фича.

Эээ.. А буддизм?

но опять же почему-то только христианство вдруг так лихо перестало давить на мозги.

ИМХО в разные периоды истории были цивилизации, которые были более развиты, чем другие. В том числе языческие. Просто вот пришел черед христианского мира разгонятся.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.

[Нагараджа]

Эээ.. А буддизм?

эээ... не знаю. Где то краем уха читал, что там не считается грехом убийство того, кто мешает просветлению, но это на уровне слухов. А вообще запрет на убийство в буддизме меня удивляет, в упор не вижу из чего он следует.

В ужасе оглядывает тред. А ведь я всего лишь вопрос по богословию задать хотел...

[Melis Ash]

В ужасе оглядывает тред. А ведь я всего лишь вопрос по богословию задать хотел...

А так всегда. Я вот недавно всего лишь сказала, что Белая Королева из Бартоновского Вондерленда по сравнению с Красной меньшее зло. В итоге залезли в какие-то дебри