На самом деле, это просто два хмм... подхода что ли? Они оба присущи и мужчинам и женщинам. Просто один четко выделяется в произведениях, адресованных мужчинам. А другой - женщинам.
Если не обращать внимание на очевидные вещи вроде баланса внешнего и внутреннего действия, количества сломанных ребер или пола главгероев.
По тому, что очевидные вещи лгут сплошь и рядом. Есть очень много вещей про/для "настоящих мужиков", где внешне ровным счетом ничего не происходит. А вот, например, Белый крест, где герои - парни и все время экшн в большем почете у дам.
В общем, на мой взгляд, характерный сенен развивается следующим образом:
1)Случается фигня
2)главгерой получает по роже
3)главгерой становится круче
4)побеждает фигню
Пользуясь случаем, передаю привет Костяному Дому, и Ницше с его знаменитой цитатой. К стати, у него есть штуки и похлеще, например: "Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел!"
если разбираться подробнее, то алгоритм разбивается на несколько частей, где герой получает по морде и побеждает менее глобальные фигни.
Седзе выглядит примерно вот так
1) случилась фигня
2) в натуре, случилась фигня
3) да, вот посмотрите на фигню сбоку
4) а теперь - сверху
5) но вы еще не видели всю глубину случившейся фигни
6) А еще, посмотрите, какая фигня у Васи Пупкина
...
?)иногда бывает хепи энд
То есть, для "мужского" взгляда главное - как и кем герои вылезут из дыры, в которой оказались. Для "женского" взгляда характерно созерцание самой дыры. По этому, хепи энд во втором варианте встречается реже. Да и не важен он. И самое главное - хепи энд мало связан с деятельностью самого героя. Посмотрите сколько времени Фриц из цикла о Видящих страдает, и как и кем оно все в результате разрешается.
И по этому, многие "иньские" вещи выглядят просто жуткими, беспросветно мрачными и наполненными фатализма.
Если бы о тех же Видящих писал бы мужик, то было бы меньше страниц про душевные терзания и больше про порубаных топором пиратов. Герой бы меньше переживал и больше делал. Но это мелочи. Самое главное - из могилы бы вылезло не забитое и несчастное существо, а страх, ужас и бич рода людского. Который бы лично разобрался с братцем и пиратами безо всяких драконов. За чем ему драконы, если у самого зрачки вертикальные?
Добавлю, что у "янского" креатива тоже тараканов полно. Все эти бесконечные "нас бьют, а мы крепчаем" и "слабые умирают, а выживают только сильные" - тоже в какой-то момент начинает бесить. По тому, что чувствуется, что эти максимы, в общем-то, тоже вранье.
Но лично мне, куда больше нравится смотреть на сенен. Просто по тому, что там всегда кто-то что-то ищет и за что-то сражается.
Для меня седзе - это либо снотворное. Я если на такое случайно нарываюсь, то быстро на него забиваю. Либо фильм ужасов, где за повседневностью или розочками-платьецами-личиками прячется такая лютая жесть, по сравнению с которой Ктулху с Нргулом - маленькие пушистые зверьки.
И кстати, забавно получается. "Курозука", или там "Одержимые смертью", не смотря на кровищу и трупы - вполне себе зрелище для дам.
А вот Утена - уже и нет. Точнее - это история про героя сёнена которого занесло на территорию сёдзе. А то что "герой" женского полу, а некоторые "дамы" - плейбои с мечами и ворохом поклонниц, так кто обращает внимание на такие мелочи в наш век постмодернизма?
Или, если угодно, "Утена" - это история о борьбе Сёдзе и Сенена в которой побеждает... ха-ха... никто!
@темы: Utena, типа умные мысли, социопатическая философия, Аниме, большая литература
-
-
12.06.2010 в 15:35Кстати, вот версия... раз уж речь идет об вещичках, как вы сами говорите, адресованных женщинам (а вы не женщин
бабскую жалостливостькхм-кхм, развитое сострадание реципиенток, что в принципе ни разу не тайна.Каракатицо хотели было сказать что-то уже по фактическому материалу, но они не смотрели ни Шигуруев, ни Курозуку (хотя качают потихоньку), ни Утену. И Хобб не читали. Вот KnK, по-вашему, чего исполнен, иньства или яньства, и где именно там что?)
Вот, кстати, а когда герой, применив усилия, вылезает из жопы\побеждает фигню, но появляются мысли, что лучше бы он не вылезал и сдох там (от того, кем или в какое место он вылез из жопы), это куда?
-
-
12.06.2010 в 16:51Дык оно и понятно, что я его посыл понимаю не так, как предполагается. В эмоциях ничего плохого нет, но надо же меру знать. Просто когда все произведение целиком и полностью строится так, чтобы выжить из читателя слезу, меня это раздражает страшно, поскольку у мея логика по давлением эмоций отключается не так быстро как у автора,
Вообще тут речь скорее о двух приципах, один обычно проще выделить в творчестве женщин, другой - у мужчин. И оно редко кода бывает в чистом виде, так чтобы сразу видно было.
И именно чаще, а не всегда. Например "Фьоновар" Кея - типичнейшие женские романа, а "Королева солнца" Нортон - хорошая приключенческая фантастика, насколько я помню, там вообще нет ни одного момента, типичного для женского творчества.
И еще меня бесит сложившееся в фантастике стереотип. Ели книга - сплошной экшен - то это паршивый третьеразрядый боевик, а вот если толстенный том целиком состоит из рыданий и страданий над пролитым молоком - то это без пяти минут шедевр на все времена.
Вот KnK, по-вашему, чего исполнен, иньства или яньства, и где именно там что?)
Это сплошное "янство", только очень качественное. Там все побеждается и превозмогается и там даже главгероиня наполовину парень.
Вот, кстати, а когда герой, применив усилия, вылезает из жопы\побеждает фигню, но появляются мысли, что лучше бы он не вылезал и сдох там (от того, кем или в какое место он вылез из жопы), это куда?
Это стандартный сененский мотив, корнями уходящий в дремучую древность, только переосмысленный.
Разумеется тут еще вопрос в "экранном времени", если герой вылезает две минуты, а потом три часа страдает по этому поводу, то это уже "сёдзё".
-
-
12.06.2010 в 17:31Кстати, такой момент тоже может быть. Преувеличенные на взгляд зрителя страдания-испытания - из-за того, что у автора сострадание заглушено вусмерть. То есть, ему наоборот надо очень, очень много перца, чтобы что-то хоть чуть-чуть почувствовать. А публика плюёццо, да)) И у женсчин сие бывает весьма часто тоже, офкорс.
А так мы вообще не про инь\янь, или мэ и жо, а про механизмы восприятия, независимо от.
Ели книга - сплошной экшен - то это паршивый третьеразрядый боевик, а вот если толстенный том целиком состоит из рыданий и страданий над пролитым молоком - то это без пяти минут шедевр на все времена.
А если оно состоит только из чего-то одного целиком, это по-нашему всяко не особо.)) И К. О. говорит нам, что вопли про "шедевр"бывают в основном от того, что аудитория, любящая рыдания, не стесняется еще и многократно кричать об этом вслух)
Ну и еще момент жизненности, наверное.)) Хомосапиенц, особенно женский, может страдать и рыдать всю жизнь, притом в ней не случится ни единого эпизода экшена, а вот наоборот нынче практически невозможно. Народец чует, что на него больше похоже.))
а потом три часа страдает
Мы неточно объяснили, значит. Это про то, когда у зрителя\читателя вызываются такие мысли. У героя их может (и скорее всего) не возникать. То есть не сожаление о победе у победителя злобной фигни, а то, что победа - не победа в полном смысле. За что боролись, на то и напоролись.
Это уже к теме не эмоций, а к безысходности как признаку иньского тварьчества.
Если помучить фразу Ницше из поста, то, значица, сжигать-то они себя сжигают, но не обновляются. Или обновляется не совсем... так как надо. Это куда будет?)
-
-
12.06.2010 в 18:49Это да. Бывает просто хорошая вещь, а бывает вещь, попадающая в целевую аудиторию. Но тут еще такой момент, при достаточно развитом вкусе/опыте независимо от того, насколько "попало" в тебя произведение, остается возможность его более-менее трезво оценить. То есть вполне понятно, что если вещь мне не понравилась, еще не значит что она плоха и даже можно понять, за что она нравится другим.
К примеру, мастерство той же Хобб по части характеров, настроения и атмосферы - выше всяких похвал, я это признаю, хотя ее "Сага о видящих" вызывает у меня отвращение. Другой вопрос, что Хобб этим мастерством делает.
Кстати, такой момент тоже может быть. Преувеличенные на взгляд зрителя страдания-испытания - из-за того, что у автора сострадание заглушено вусмерть. То есть, ему наоборот надо очень, очень много перца, чтобы что-то хоть чуть-чуть почувствовать.
Хотел сказать, что не припомню такого, но вовремя вспомнил про Бэккера. Другая крайность. У него детально, беспристрастно и обстоятельно показаны характеры героев со всеми комплексами и фобиями. Еще большая жесть, чем Хобб.
Ну и еще момент жизненности, наверное.)) Хомосапиенц, особенно женский, может страдать и рыдать всю жизнь, притом в ней не случится ни единого эпизода экшена, а вот наоборот нынче практически невозможно.
Ну не знаю, обычно ведь хотят чтобы в книгах было не как в жизни. Хотя тут тоже не все так просто.
Тут еще фишка в том, что экшен, как считается, описывать проще всего, чувства гораздо сложнее. Но это именно "считается".
Это про то, когда у зрителя\читателя вызываются такие мысли. У героя их может (и скорее всего) не возникать. То есть не сожаление о победе у победителя злобной фигни, а то, что победа - не победа в полном смысле. За что боролись, на то и напоролись.
А. Тут все хитро. Наверно определяется настроением и расстановкой акцентов. И тут важен не только финал но и все произведение.
Вообще хорошая вещь должна допускать несколько толкований, иногда даже противоположных друг другу, я считаю.
Если помучить фразу Ницше из поста, то, значица, сжигать-то они себя сжигают, но не обновляются. Или обновляется не совсем... так как надо. Это куда будет?)
Охх... я про это недавно целый роман написал, а вам в двух словах надо...
Но вообще, я думаю все от настроения, героев и сюжета зависит. Если бы Шики все фильмы постоянно переживала "я убиваю прикосновением обожемой как жить дальше?!" было бы такое "иньское" аниме, что дальше ехать некуда.
-
-
13.06.2010 в 16:57Прямо уже не хочется это читать, даже если в библиотеке попадётся)
показаны характеры героев со всеми комплексами и фобиями
Опять же вопрос восприятии и изначальной цели автора. "Я выверну их наружу, чтобы было ясно, какие они жалкие несовершенные человечишки!пыщ11" и "бил-бил - не жалко, ногу оторвал - не жалко, совсем убил - всё равно не жалко, се ля ви друзья мои" - разные штуки. Там какое ближе?) Первое же от головы — и про замысел книжки, а второе именно про несоответствие настроек жалелки автора такой же у читателя\нормального человека))
в двух словах
Мы просто интересовались, куда по шкале "инь-ян" девать сюжеты с рыцарем, который превращается в дракона, убив его, и там Рагнарёки всякие, и Мир Тьмы тот же.)) Потому что безнадега объективная и пассивность\виктимность персонажей это 2 разных параметра.
постоянно переживала "я убиваю прикосновением обожемой как жить дальше?!"
Eй хорошо, когда она убивает. С чего переживать-то?)
Вообще вот тут тоже вопрос личного опыта, наверное. Видимо, нытье "что мне делать я абсолютное оружие обожемой" стало настолько клише, что уже может никаких реакций не вызывать - так, обязательное зло, а состояние Шики, когда её вторая половина умерла - это с некоторой стороны хоррор, особенно если знакомо хотя бы частично. И, поскольку Шики не любит болтать (и вообще чёрный ящик на ножках) то каждый воображает себе её душевное состояние, опираясь на собственный опыт. Пустота - жопа всех жоп, другое дело, что она таки её обуздала)
-
-
14.06.2010 в 15:38Ну не люблю я Хобб, не люблю.
"Я выверну их наружу, чтобы было ясно, какие они жалкие несовершенные человечишки!пыщ11" и "бил-бил - не жалко, ногу оторвал - не жалко, совсем убил - всё равно не жалко, се ля ви друзья мои" - разные штуки. Там какое ближе?
Ага. На мой взгляд он там паку сильно перегнул. Хотя многим нравится.
Мы просто интересовались, куда по шкале "инь-ян" девать сюжеты с рыцарем, который превращается в дракона, убив его, и там Рагнарёки всякие, и Мир Тьмы тот же.)) Потому что безнадега объективная и пассивность\виктимность персонажей это 2 разных параметра.
Мнэ.. по моему во всех случаях там, с одной стороны герою борюцца и акцент ставится именно на том, что борюцца, а не на том, какой кругом песец. И везде есть хотя бы надежда на победу. Насколько я понял, последний убивевец драконов таки не стал драконом, а при Рагарёке кое-кто уцелеет.
Eй хорошо, когда она убивает. С чего переживать-то?)
Там очень много депрессивных моментов, но общий акцент все-таки не на этом.
Вообще вот тут тоже вопрос личного опыта, наверное.
Ага, а если опыта по вопросу больше чем у автора вообще жесть.