Из двух зол выбирай самое красивое.
В порядке разгрузки головы от лишней информации хочу поделиться соображением.
про религиозную нетерпимость
про религиозную нетерпимость
-
-
12.04.2009 в 22:15-
-
13.04.2009 в 00:26А у них выбора не было.
Это не было сражение за свой мир, это было уничтожение чужого, непонятного, и тем неприятного.
В данном случае - это одно и тоже
Окажись я на месте Кортеса, не уверен, что не поступил бы также, по тому, что жить в одном мире с ЭТИМ было бы невыносимо.
И потом, даже если бы они до туда не доплыли - все равно две принципиально разные цивилизации в одном мире бы не ужились.
-
-
13.04.2009 в 00:38На мой взгляд, мировоззрение и обычаи индейцев не были такими уж дикими.
-
-
13.04.2009 в 01:07Вот! Именно в этом и разница. Нам нужен хотя бы предлог.
-
-
13.04.2009 в 17:37-
-
13.04.2009 в 20:43Вот и я о том. Вы еще хоть одну религию, в которой убийство не в чем не повинных соотечественников не то что не запрещалось - поощрялось( или по крайне мере - преподносилось как норма жизни.) знаете?
Это ведь только для нас религия - это что-то сродни ни к чему не обязывающей, но красивой традиции. Это только мы можем отделить от своего сознание религиозную часть и рассмотреть ее критически. По тому, что у нас еще есть наука. По тому, что у нас мораль -сама по себе, религия - сама по себе и еще по десятку других причин, обусловленных, в том числе, и тысячелетием христианства.
Для человека средних веков религия - это вся картина мира целиком. Лишите средневекового человека религии - и от человка уже ничего и не останется, кроме материальной оболочки и груза бесполезных знаний.
-
-
13.04.2009 в 21:00Многие языческие культы поощряли убийство соотечественников. И для кельтов, и для скандинавов, и для африканских племен уничтожение себе подобных было нормой жизни.
И даже сейчас, в современных условиях - это обычное мероприятие для некоторых племен. И ничего. Они никого не трогают и их не трогают.
-
-
14.04.2009 в 00:08И тем не менее, у вас в голове спокойно уживается научная и религиозная картины мира. Вещь по меркам средневековья - немыслимая.
Япония, например, - одна из самых развитых стран, но синтоизм - неотъемлемая часть японского сознания, большинство японцев не ставит под сомнение правильность своих религиозных взглядов и традиций.
А вот если бы Кортес сотоварищи не поубивали в свое время кучу народа. империя Астеков была бы одной из самых развитых стран. И вера в Тескаплипоку была бы неотъемлемой частью атстекского сознания, и большинство атстеков не ставило бы под сомнение правильность приношения в жертву пары-тройки сотен человек каждые 52 года и жертвоприношений по меньше - каждый год. (такая классная антиутопия получается!)
Многие языческие культы поощряли убийство соотечественников.
Где? Скандинавы предпочитали жертвовать пленных римлян. С кельтами вообще все туманно( тоже очень необычная цивилизация) и то они предпочитали жертвовать преступников или вовсе отделаться приношением животных. Человеческие приношения много у кого были, но все предпочтиали жертвовать тем кого не жалко и только в самом крайнем случае - соплеменником. И никто не шел на них с радостью и уж никого не приносили в жертву за проигрыш в местной версии футбола.
И даже сейчас, в современных условиях - это обычное мероприятие для некоторых племен. И ничего. Они никого не трогают и их не трогают.
Дайте пример. Ик стати - ведь не факт что атстеки и дальше сидели в своей америке и рано или поздно не поплыли бы в европу.
-
-
14.04.2009 в 00:40А вот если бы Кортес сотоварищи не поубивали в свое время кучу народа. империя Астеков была бы одной из самых развитых стран. И вера в Тескаплипоку была бы неотъемлемой частью атстекского сознания, и большинство атстеков не ставило бы под сомнение правильность приношения в жертву пары-тройки сотен человек каждые 52 года и жертвоприношений по меньше - каждый год. (такая классная антиутопия получается!)
Не факт. Мировоззрение со временем модифицируется, подстраиваясь под современные условия. Иначе бы до сих пор иудеи побивали камнями грешников, согласно заповедям Моисея, Конгрегация Доктрины Веры охотилась на еретиков, а последователи язычества устраивали жертвоприношения. Сознание индейцев со временем, скорее всего, претерпело бы определенные изменения. Вступая во взаимодействие с другими народами и религиями, цивилизованное общество обязано в чем-то подстраиваться под них.
Человеческие приношения много у кого были, но все предпочтиали жертвовать тем кого не жалко и только в самом крайнем случае - соплеменником. И никто не шел на них с радостью и уж никого не приносили в жертву за проигрыш в местной версии футбола.
Да ну? А как же Финикия и Карфаген, которые славились принесением в жертву детей? Япония, с ритуальными самоубийствами, где для человека было нормальным принести в жертву богам себя и любимого человека, и члена семьи, и друга? Африканские и островные племена, где быть съеденным соплеменниками считалось почестью?
Дайте пример. Ик стати - ведь не факт что атстеки и дальше сидели в своей америке и рано или поздно не поплыли бы в европу.
Ну, поплыть бы они могли. Но это нормально - все цивилизации рано или поздно вступают во взаимодействие друг с другом. А в случае агрессии Европа вполне могла дать отпор.
Что касается примеров племен, то это некоторые африканские племена, следующие языческим традициям, это короваи в Папуа-Новой Гвинее, практикующие ритуальный каннибализм (совсем недавно, в 2006 году, что ли, был зафиксирован случай - попытка ритуального людоедства).
-
-
15.04.2009 в 01:28Мировоззрение со временем модифицируется, подстраиваясь под современные условия. <....> Вступая во взаимодействие с другими народами и религиями, цивилизованное общество обязано в чем-то подстраиваться под них.
Если серьезно, то по моим впечатлениям, цивилизация атстеков вообще не была расположена к развитию.
По моим впечатлениям, все культуры, в конце концов, доросли до взаимопонимания и более-менее мирного сосуществования именно по той причине, что все мировые религии, расходясь во многом, во многом и сходились. И буддизм и христианство и индуизм и ислам, в основе своей, порицают и восхваляют примерно одни и те же наборы качеств. Соответственно более мелкие религии или "прогнулись" под давлением крупных или были уничтожены. По моему, у европейских и азиатских культур куда больше точек соприкосновения, чем с ацтекской. ИХ бы не хватило, чтобы вышел боле-менее мирный диалог, и "прогнуть" бы не вышло "весовые категории" примерно равные. Так что либо воина на уничтожение, либо взаимное игнорирование. Имхо, конечно.
Да ну? А как же Финикия и Карфаген, которые славились принесением в жертву детей?
А вот к стати да. Вот про них у меня данных мало, а то, что я припоминаю, говорит что здесь вы правы. То есть у нас есть и человеческие жертвоприношения и развитый социум. Так что карфаген с Ацтеками договорился бы
но хочу заметить что: 1)Во времена Карфагена из всех мировых религий был только индуизм, и тот - далеко. И не было христианского взгляда на добро и зло. и вообще общественная мораль была совсем иной.
2)Если верить "Психоистории", отношение к детям в те времена было совершенно иным - их за людей не особо считали.
Про африку я тоже мало что знаю, кроме того, что там встречались довольно развитые и негуманные цивилизации, и их европейы тоже благополучно извели.
То есть получается, что довольно развитое государство с кровавыми жертвоприношениями вполне возможно, и ацтеки здесь не уникальны. А вот то, что оно может мирно сосуществовать с равным или более сильным "гуманным" государством - это вряд ли.
Япония, с ритуальными самоубийствами, где для человека было нормальным принести в жертву богам себя и любимого человека, и члена семьи, и друга?
Если вы говорите не о харакири, то в моих знаниях о Японии не хватает чего-то важного.
Если все же о нем - это совсем другое. Это не религия, это философия и мораль, находящаяся в противоречии с религией, кстати. Оно служило для вполне понятных и прозаических целей. По сути, это разновидность смертной казни.
Конечно, можно считать казнь разновидностью жертвоприношения...
Что же до племен, практикующих жертвоприношения - да, есть такое. Но, по большому счету, они не сосуществуют с нами. Они живут где-то неподалеку и живут своей жизнью просто по тому, что "большие братья" слишком большие, чтобы обратить на них внимание.
P.s. И потом - приносить в жертву за проигрыш в футболе!... Хотя для сборной России может и стоит перенять опыт...
-
-
15.04.2009 в 18:20ИХ бы не хватило, чтобы вышел боле-менее мирный диалог, и "прогнуть" бы не вышло "весовые категории" примерно равные. Так что либо воина на уничтожение, либо взаимное игнорирование. Имхо, конечно.
В принципе, взаимное игнорирование вполне могло бы быть. Вообще проблема скорее в том, что эта цивилизация была сильно отдалена от других и не вступала с ними во взаимодействие. Ей было просто не у кого перенять иные ценности и идеалы, поэтому сформировалось обычное языческое общество, достаточно развитое, уникальное, но с чертами, свойственными любому языческому обществу древности. Индейцам не могли научиться мирно сосуществовать, потому оставались в своего рода изоляции. Если бы они жили на евразийском материке и столкнулись бы с веяниями мировых религий, думается мне, картина была бы несколько иной.
но хочу заметить что: 1)Во времена Карфагена из всех мировых религий был только индуизм, и тот - далеко. И не было христианского взгляда на добро и зло. и вообще общественная мораль была совсем иной.
Ну ведь и с ацтеками все аналогично. Они не знали христианства, не знали мировых религий, не взаимодействовали с их носителями. Соответственно, мораль у них сформировалась иная. Своя.
Все упирается опять же в то, что у них просто не было контактов с внешним миром.
Если вы говорите не о харакири, то в моих знаниях о Японии не хватает чего-то важного. Если все же о нем - это совсем другое. Это не религия, это философия и мораль, находящаяся в противоречии с религией, кстати. Оно служило для вполне понятных и прозаических целей. По сути, это разновидность смертной казни. Конечно, можно считать казнь разновидностью жертвоприношения...
И чем сэппуку противоречило синто? Или буддизму, который рассматривает жизнь как страдание, а уход из жизни - как благо?
Кстати, синтоизм, как и любая языческая религия, допускала человеческие жертвоприношения. В некоторых регионах, как и в Карфагене, в жертву богам японцы приносили детей.
Сэппуку у самураев правда было разновидностью казни. Но, помимо этого ритуала, предусматриваемого кодексом Бусидо, были еще религиозно-культурные традиции, связанные с философией Яматодамасий. Например, культ самопожертвования - "потерял лицо", значит должен умереть. Причем в этом случае ты в жертву должен зачастую принести не только себя, но и свою семью (кстати, эти традиции живы до сих пор. Известны случаи, когда, лишившись работы, человек убивал себя, свою жену и своих детей). Родители имеют полное право убить своих детей.
Еще была традиция убивать проигравшего в тех или иных состязаниях (спортивных, боевых и т. д.). Человек был обязан покончить с собой, иначе бы толпа его заклевала.
Кстати, почти пример "жертвоприношения за проигрыш в футболе, хех".
-
-
15.04.2009 в 23:24То есть носители религиозного воззрения.
Вообще, на сколько мне и известно, все было не так просто, как это любят показывать в школьных учебниках. Большинство, если не все, кого почитают великими учеными средних веков и возрождения изучали не только науку но и совершенно антинаучные по нынешним меркам вещеи, магию, алхимию итд. итп. И страдали от церкви в большей степени именно за это. Хотя я тут вспомнил одно высказывание Орловского о том , что это вообще-то самый нормальный и естественный подход. И в дохристианскую эру и религий и наукой занимались одни и те же люди. И нынешнее положение, по большому счету, ненормально.
Что же до религиозных гонений, то где-то я читал что суды инквизиции были устроенны для того, чтобы как-то контролировать царящую в Европе истерию и чтобы невежественные кметы не жгли всех подряд. (Эх, почему я всегда помню факты, но никогда - источники? )
А еще мне пришло в голову, что на востоке часть контролирующих функций которая в Европе принадлежала Церкви брало на себя государство. (грубо говоря - У них там император божеством считался). Отсюда меньше власти у церкви и больше свободы вероисповедания.
Ей было просто не у кого перенять иные ценности и идеалы, поэтому сформировалось обычное языческое общество, достаточно развитое, уникальное, но с чертами, свойственными любому языческому обществу древности.
Получается что так. Хотя что мешало появлению своих пророков? И к стати, мне кажется если бы даже состоялось мирное знакомство с христианским миром - дело бы кончилось жуткой гражданской воиной. (а оно и кончилось, в принципе) по тому, что общество слишком хорошо работало чтоб легко перестраиваться.
Соответственно, мораль у них сформировалась иная. Своя.
И и по этому договориться с христианами они так и не смогли...И чем сэппуку противоречило синто? Или буддизму, который рассматривает жизнь как страдание, а уход из жизни - как благо?
Синто, не знаю. А вот буддизм почему-то убийство кого-бы то ни было не одобряет. Не считая взглядов отдельных сект. И к стати уход из жизни сам по себе не благо. Потому, что все равно в колесе сансары веритится, а в следующей жизни может оказаться меньше возможностьей для просветления.
Например, культ самопожертвования - "потерял лицо", значит должен умереть. Причем в этом случае ты в жертву должен зачастую принести не только себя, но и свою семью (кстати, эти традиции живы до сих пор
Это не то. Это обычные фокусы таталитарного общества. У нас одно время тоже сажали и стреляли за неправильные действия и неправильные мысли. Просто у нас этим занимались специальные люди, а у них - вбитая с детства система ценностей. у японцев просто было больше времени на отладку и настройку социального механизма.
На счет детей -хмм... хочу знать мнение "Психоисториков на этот счет...
-
-
16.04.2009 в 19:38А чем обусловлен подход Орловского? В принципе, если рассматривать с точки зрения религии, то да, наукой должен заниматься верующий человек, чтобы в научных знаниях он находил не опровержение, а подтверждение религиозных концепций.
Что же до религиозных гонений, то где-то я читал что суды инквизиции были устроенны для того, чтобы как-то контролировать царящую в Европе истерию и чтобы невежественные кметы не жгли всех подряд
Не слышал такой концепции, поэтому ничего сказать не могу, может, была и такая причина, но, как мне кажется, в большей степени суды инквизиции все-таки использовались как орудие контроля над народом, способ искоренения инакомыслия (чтобы церковь не утратила свою власть)и источник обогащения церкви.
А на Востоке и политическая, и духовная власть действительно принадлежали Императору. То есть изначально и светская, и духовная власть были едины, поэтому между ними не было разлада.
Получается что так. Хотя что мешало появлению своих пророков? И к стати, мне кажется если бы даже состоялось мирное знакомство с христианским миром - дело бы кончилось жуткой гражданской воиной. (а оно и кончилось, в принципе) по тому, что общество слишком хорошо работало чтоб легко перестраиваться.
Но не все ведь народы рождают пророков. У многих азиатских и африканских народов, например, таковых не было. Да и в Европе чтят преимущественно иудейских ветхозаветных пророков, заимствованных из чужой культуры.
Что касается ацтеков, то у них просто не было времени на то, чтобы свыкнуться с чужой культурой. Ведь другие народы взаимодействовали друг с другом на протяжении веков, прошли через множество войн, заимствовали друг у друга изобретения, традиции, культуру.
Нашествие европейцев случилось для индейцев слишком внезапно, хех.
А вот буддизм почему-то убийство кого-бы то ни было не одобряет. Не считая взглядов отдельных сект. И к стати уход из жизни сам по себе не благо. Потому, что все равно в колесе сансары веритится, а в следующей жизни может оказаться меньше возможностьей для просветления
Не стоит забывать, что в Японии особая форма буддизма, претерпевшего сильные изменения под воздействием синтоизма и традиционного мировоззрения японцев. В Японии он больше воспринимается как красивая традиция, и в душе японцы по-прежнему остаются язычниками.
Это не то. Это обычные фокусы тоталитарного общества. У нас одно время тоже сажали и стреляли за неправильные действия и неправильные мысли. Просто у нас этим занимались специальные люди, а у них - вбитая с детства система ценностей. у японцев просто было больше времени на отладку и настройку социального механизма.
Это именно мировоззрение, которое имеет древние корни. Возможно, в древности оно сформировалось под воздействием тоталитаризма, но потом оно приобрело размах религиозного культа. Сейчас массовые самоубийства - одна из основных проблем Японии, потому что в народном сознании тверды традиционные устои. Кончают с собой как ради того, чтобы уберечь себя от позора и бедности, так и ради эстетики смерти. Для японца смерть в расцвете сил - благо. И смерть ребенка - отнюдь не трагедия, а жертва богу.
-
-
17.04.2009 в 00:47Это был доклад на КРИ-2007, кажется он произвел на меня такое сильное впечатление, что я с тех пор вспоминаю его по поводу и без.
А доказывалось это тем что в древние времена, Египте например, в науках лучше всего разбирались жрецы. Мне на ум приходят Пифагор, который был магом и математиком и Ньютон который, помимо прочего, занимался теологией и алхимией.
принципе, если рассматривать с точки зрения религии, то да, наукой должен заниматься верующий человек, чтобы в научных знаниях он находил не опровержение, а подтверждение религиозных концепций.
Тут такое дело.. в процессе научного познания можно обнаружить факты опровергающие конкретные записи в конкретных религиозных книгах. Но не найти доказательство отсутствия Бога вообще... С другой стороны, если не отделять веру от науки, то познание мира становится познанием бога через его творения. Вполне религиозная практика.
Это именно мировоззрение, которое имеет древние корни. Возможно, в древности оно сформировалось под воздействием тоталитаризма, но потом оно приобрело размах религиозного культа. вообще, тоталитаризм вполне можно рассматривать как разновидность религии. Он же ужасен именно тем, что управляет человеком не снаружи, а изнутри.
Да, это в них, минимум, двести пятьдесят лет вбивалось. Презрение к смерти штука скорее полезная, но когда собственная жизнь стоит меньше чем мнение общества... Вот тут он и начинается наверно.
И смерть ребенка - отнюдь не трагедия, а жертва богу. А вот об этом, никогда не слышал.
-
-
17.04.2009 в 20:43